Многослойные тенты

[nvhleb]

Добрый день!

Наша компания успешно использует МБ552 уже около 3-х лет. Никаких нареканий. Спасибо за продукт!

Недавно наткнулся на клон Вашей продукции, в котором опционально предлагается многослойная структура внутреннего и внешнего тента. Идея интересная, но их ролик с тепловизором вызвал большие вопросы: в однослойной бане печь жарила во всю, в многослойной - только намек на дымок. Рассматривали ли Вы возможность производства такого изделия и какие были сделаны выводы?

[АлексейАлександрович]

Добрый день!

Наша компания успешно использует МБ552 уже около 3-х лет. Никаких нареканий. Спасибо за продукт!

Недавно наткнулся на клон Вашей продукции, в котором опционально предлагается многослойная структура внутреннего и внешнего тента. Идея интересная, но их ролик с тепловизором вызвал большие вопросы: в однослойной бане печь жарила во всю, в многослойной - только намек на дымок. Рассматривали ли Вы возможность производства такого изделия и какие были сделаны выводы?

Понимаю, о ком и о чем речь. Да, могу прокомментировать.
Над темой многослойных тентов я начал работать где-то с 2012-го года. Были изготовлены опытные образцы. На серию я это ставить не стал, потому, что изделие получилось трудоемким, нетехнологичным. В лоб решать эту задачу было неправильно. Я пришел к выводу, что нужно придумать какие-то другие подходы к решению этой задачи. Просто брать типовое изделие и шить для него сэндвич я посчитал слишком затратным делом.

Сшить то можно теоретически. Взять самую опытную швею, дать ей швейную машинку с большим вылетом станины. Она помучается и сошьет. Но руки потом будут болеть. Это же считай одеяло целое вокруг иглы крутить. Одно неосторожное движение и игла - хрясть! ))
Я ведь и сам на швейной машинке умею работать. Собственными руками первые палатки шил. Я не фашист заставлять своих швей из стеганного одеяла шить палатку. Но тот, который у меня раньше работал, а потом стал пытаться производить клоны моих проектов, - он сам за швейной машинкой никогда не сидел. Ну, сшили они с горем пополам одно изделие, может два. Пусть попробуют поставить это на поток. И пусть сделают это доступным по цене. ))

Я в итоге спустя годы придумал, как решить эту задачку. Но у меня это совершенно новый проект, который пока не показывался нигде. Только Кирилл Павлович краем глаза видел, когда был у нас на экскурсии. Но даже то, что он видел, уже несколько раз переделано. А недавно еще раз переделано. Надеюсь, что еще этой зимой представим миру наш проект, как мы это видим. Сложный проект. Много над ним потрудиться пришлось.

Изделие интересное получается и на наши прежние модели не походит. Потом сравните наши идеи и то, что они предлагают.

[АлексейАлександрович]

На самом деле и любое наше типовое изделие, это очень много размышлений, экспериментов, проб и ошибок, прежде чем были найдены решения, как это все делать. Когда в 2001-м году я только начал проектировать мобильные бани, - было вообще непонятно с какого конца за это браться. Палаток на свете было много, а таких палаток, чтобы в них можно было баню делать и проживать, как в экспедиционной палатке - не было таких готовых решений. Это сейчас, когда можно подсмотреть у нас готовые ответы, - кажется все просто.
И у этих копировщиков еще хватает наглости заявлять, что все палатки на свете похожи. "Как еще по-другому можно сделать"? ))))

Но ведь достоверно известно, что не было до меня никаких вообще распашных дверей в палатках. Не было тентов с подвеской на застежке-молнии. Вроде пустяк, когда можно подсмотреть готовое решение. Но почему-то раньше никто до этого не додумался? Не было каркасов с соединением на тросиках или цепочках. Не было таких печей с такими встроенными искроуловителями. Не было мобильных парогенераторов.

Они (те другие) вроде пытаются хоть что-то свое изобрести. То грыжу сбоку пришьют, то тент многослойный пытаются изобразить. Но все это крутится вокруг моих старых проектов. Вокруг моего дизайна. Шага в сторону отойти не могут, чтобы проявить самостоятельность.

У нас же с тех пор появилось много новых интересных решений. Но я теперь не спешу показывать что-то раньше, чем оформлю на это авторские права. Мобиба никогда не будет позориться тем, чтобы объявлять, что запустили в серийное производство что-то, а потому бы оказалось, что это не соответствует действительности.

Так и напрашиваются вопросы: "Какие ветрогенераторы? Где твои ветрогенераторы? ))) Где твои пеллеты? Где твои солнечные батареи на крыше"?

[_dmi]

Алексей Александрович, раз опытные образцы были, не проводили исследование, какой вариант теплее "термос" или "ватник"? Теоретически, в ветер термос должен быть чуть более холодным, из за сквозняка между слоями.

[АлексейАлександрович]

Алексей Александрович, раз опытные образцы были, не проводили исследование, какой вариант теплее "термос" или "ватник"? Теоретически, в ветер термос должен быть чуть более холодным, из за сквозняка между слоями.

Это само собой по определению так. И это не сквозняк а нормальная конвекция. Внизу холоднее, вверху теплее. Есть разница температур, значит есть разница плотности воздуха. Поэтому воздух движется и увеличивает отток тепла от внутреннего тента.

Но я бы не на это заострил внимание. Пока еще плохо изучен эффект как быстро "ватник" наберет в себя влажного воздуха и он там смерзнется в лед. Надо же мыслить комплексно, думать о последствиях. Если имеем просто два гладких слоя ткани, то лед, который намерзает между слоями (а он там ого-го как намерзает) - убирается встряхиванием. Понятно, да, что люди, находясь в палатке дышат, что-то готовят. Не дай Бог, еще парятся. ))) По-любому присутствие человека связано с выделением влаги в воздух.

Теперь представьте, что весь этот "ватник" напитал в себя влажный воздух и он там превратился в массив льда? Такой тент уже будет невозможно уложить в сумку при демонтаже. А во время эксплуатации возрастет нагрузка на точки подвески и на каркас. Да плюс снеговая нагрузка снаружи. Да плюс ветровая нагрузка.

Это характерно для людей не обремененных ответственностью перед своим покупателем, сшить "ватник" и начать им торговать, не подвергнув идею проверке на технологичность и на эксплуатационные характеристики.

А что дальше будет? Для меня не все очевидно. Я бы не взялся предсказать последствия. Может и ничего. А может и ая-я-яй будет! Стеганые тенты многократно по плоскости проколоты иглой. А утеплитель - это "губка", которая имеет свойство капиллярной впитываемости воды. Сколько такой тент способен набрать в себя воды через проколы? Вопрос пока не изучен. Просто я в отличие от разных коммерсов физику был вынужден изучать пока получал высшее образование. А так же проводил во время учебы лабораторные работы по капиллярной впитываемости и использовал накопленные знания в дипломной работе, когда проектировал кондиционер с размытым воздушно-дисперсионным слоем.

Поэтому, да - у нас у самих давно уже есть подобные экспериментальные образцы. Это вообще с меня и началось, когда-то. Но лично я только-только недавно понял, как это собрать в изделие, чтобы потом это можно было производить серийно, а не хвастаться отдельными образцами. После этого я отдам такое изделие на какой-нибудь суровый тест с многодневным проживанием зимой. И уже после этого будет приниматься решение двигать дальше эту тему или ставить на ней крест.

Обратите внимание, что серийно для экспедиционных палаток никто такие тенты пока не производит. Поэтому, не будем торопиться с выводами. Это может вылиться в интересную новинку, или лечь в архив как всего лишь одна из неудавшихся попыток совершить революцию в палаткостроении. ))

Возможно, альтернативе "термосу" в практическом применении просто нет.

[nvhleb]

Здравствуйте!

Понимаю Вашу досаду, но могу сказать, что плохую вещь клонировать не будут. По теме вопроса: рассматривали ли Вы вариант внутреннего тента с карманами или точками крепления (например, липучками) для листового утеплителя (ЭППС-XPS)? У него отличные теплоизоляционные свойства, приемлемые габариты, низкий вес, присутствует определенная паропроницаемость. А когда он не нужен - его можно просто не брать с собой. Если сломается - поможет обычный скотч.

[АлексейАлександрович]

Здравствуйте!

Понимаю Вашу досаду, но могу сказать, что плохую вещь клонировать не будут. По теме вопроса: рассматривали ли Вы вариант внутреннего тента с карманами или точками крепления (например, липучками) для листового утеплителя (ЭППС-XPS)? У него отличные теплоизоляционные свойства, приемлемые габариты, низкий вес, присутствует определенная паропроницаемость. А когда он не нужен - его можно просто не брать с собой. Если сломается - поможет обычный скотч.

Рассматривал. Карманы придется хитрые делать с нахлестом. Иначе мостики холода возникнут на стыках. Все же этот материал для стационара больше подходит. Не знаю... Мне показалось транспортабельнее будет нетканый утеплетиль. И это более технологичное и компромисное решение. Более компактное.

У меня насчет xps есть другие идеи. А для стен палаток пока другой материал применим. Посмотрим, что получится. Потом дальше думать будем. Кому интересно, приезжайте на Крещение. Там ожидается презентация нового изделия.

[Большой Палыч]

А можно пояснить для "особо одаренных" типа меня, зачем такие изделия вообще нужны?
Для того, чтобы можно было эффективно бороться с конденсатом? Или чтобы получать эмоциональный всплеск, когда такую палатку сворачиваешь на морозе? Или еще для чего-то?
На тему многослойности и тепловой инерции высказал все в своем нудно-посте в "Лотерее", поэтому повторяться не буду.

ИМХО, за время эксплуатации "Мобибы" в самых разных режимах (баня, жилой модуль) и самых разных условиях (зима, лето, межсезонье), в т.ч. - "условно критических" (-20, +40), ни разу не испытывал необходимости более, чем в двух штатных слоях, потому и спрашиваю.
Для примера: арктическая палатка Шапошникова (КАПШ) отработала в Арктике что-то около полувека, имея просто два слоя, и ничего, все довольны.
Не троллю, просто действительно физика и логика процесса непонятна. Что мы выигрываем, и за счет чего?

[АлексейАлександрович]

Отвечу! Мне просто интересно создавать новое и на этом пути получать новый опыт и новые знания.

[Большой Палыч]

АлексейАлександрович
Ну, я, собсно, и не сомневался именно в таком ответе!))) Так и знал, что это будет вызов, который ты примешь исключительно из тяги к познанию, и вообще "любомудрию".)))
И тем не менее, вопрос о практической значимости такого изделия для меня остается не просто открытым, а, так сказать, "широко открытым".)))
Зачем это нужно? Чтобы отапливать палатку габаритов Р-63/Р-64 собственным перде... (зачеркнуто) дыханием и таблеткой сухого горючего? Или ставить в нее "Согру-500" размером со спичечный коробок?
Следующий, после введения в палатки утеплителя, логичный шаг - замена тканевых стен и скатов на листовые материалы. Кстати, в результате получится прекрасная палатка, просторная и комфортная, которая, правда, в соответствии со СНиПом, называется "сборным каркасно-щитовым домом".
В общем, просветите темного, объяснтие, зачем это все? Ну, кроме страсти к любомудрию, конечно.

[АлексейАлександрович]

АлексейАлександрович
Ну, я, собсно, и не сомневался именно в таком ответе!))) Так и знал, что это будет вызов, который ты примешь исключительно из тяги к познанию, и вообще "любомудрию".)))
И тем не менее, вопрос о практической значимости такого изделия для меня остается не просто открытым, а, так сказать, "широко открытым".)))
Зачем это нужно? Чтобы отапливать палатку габаритов Р-63/Р-64 собственным перде... (зачеркнуто) дыханием и таблеткой сухого горючего? Или ставить в нее "Согру-500" размером со спичечный коробок?
Следующий, после введения в палатки утеплителя, логичный шаг - замена тканевых стен и скатов на листовые материалы. Кстати, в результате получится прекрасная палатка, просторная и комфортная, которая, правда, в соответствии со СНиПом, называется "сборным каркасно-щитовым домом".
В общем, просветите темного, объяснтие, зачем это все? Ну, кроме страсти к любомудрию, конечно.

Объяснение простое, как я это вижу. Ты сам мне только сегодня говорил, что Согру стоит только вытолкнуть из состояния "пиролиза", она начинает работать в роли обычной буржуйки и нужно подкидывать каждые полтора-два часа. А на пиролизе эта печь теоретически может до 12-15 часов на одной закладке тянуть. Только тогда от нее тепла мало генерируется. Вот это и есть автоматическая перд... (зачеркнуто), генерация тепла.)))

Попытка под физику печи подстроиться.

Но такой тент бывает не лишним и в жару. Он лучше сохраняет прохладу. Когда уже вообще речь не идет о печи, а только о термодинамике палатки.

[Большой Палыч]

АлексейАлександрович
Насчет жары - не только понятно, но и неоднократно испытано.
Но если мы говорим о долгоиграющем пиролизе, то тогда и печь там должна быть какая-то совершенно новая, "заточенная" именно под эту палатку. В смысле, с очень плавным "разгоном" и медленной начальной генерацией тепла, а также с очень тонкими настройками: один раз проскочил комфортную температуру, и что тогда? Термодинамическая система получается, по сути, закрытой, а твердотопливный котел (т.е. печь) - это паровоз, который сложно разогнать, но остановить - еще сложнее.
Я совершенно уверен, что задача решаема. Но вот насколько применимым будет данное решение на практике, особенно - в мелочах: вес, объем, надежность, живучесть...

[АлексейАлександрович]

АлексейАлександрович
Насчет жары - не только понятно, но и неоднократно испытано.
Но если мы говорим о долгоиграющем пиролизе, то тогда и печь там должна быть какая-то совершенно новая, "заточенная" именно под эту палатку. В смысле, с очень плавным "разгоном" и медленной начальной генерацией тепла, а также с очень тонкими настройками: один раз проскочил комфортную температуру, и что тогда? Термодинамическая система получается, по сути, закрытой, а твердотопливный котел (т.е. печь) - это паровоз, который сложно разогнать, но остановить - еще сложнее.
Я совершенно уверен, что задача решаема. Но вот насколько применимым будет данное решение на практике, особенно - в мелочах: вес, объем, надежность, живучесть...

А заметил, что в этой теме вообще нет простых ответов. Просто, это когда ответ кем-то раньше был найден. А вот сколько уходит на его поиски?
Когда человек едет с прицепом за город, это одно дело. А если летит на вертолете далеко в пампасы или едет на автомобиле в оные же отдаленные места, то сразу четко осознаешь, что не можешь взять с собой всего, чего хотелось бы.

Это похоже на дилемму, что с собой на задание взять? Больше патронов, или больше еды? Без еды долго не навоюешь. В то же время дохлому, которому патронов не хватило, - еда уже не нужна.

С палаткой тоже сильно подумать приходится, чем жертвовать.

[Большой Палыч]

Конечно, заметил! Но кто говорит о простых ответах? Простые ответы они потому и простые, что найдены уже давно, а потому - неинтересны.
Здесь для меня, как сугубого практика, речь скорее о практическом применении. Нужно всепогодное универсальное изделие, одинаково эффективно работающее в диапазоне температур, ну, скажем, в 90 градусов. А раз оно универсальное, то оно априори будет проигрывать специализированным. Если вернуться к примеру с патронами, то меня учили что с ними бывает ровно два состояния: либо "очень мало", либо "все равно мало, но больше не унесешь".)))
Раз уж мы затронули стрелковую тему в виде примеров, то пояснить универсальность просто: есть АР-15 с прекрасными баллистическими характеристиками, есть МП-40 с отличной скорострельностью, есть КС-23, с пробивной и убойной способностью которого мало что может сравниться. Но на вооружении стоит "калашмат", который по всем указанным позициям проигрывает названным образцам, но при этом выдает настолько хорошие "усредненные" показатели, что воюют именно им. Вот и здесь то же самое. Палатка должна быть "универсальным солдатом", применимым, комфортным, простым и удобным в любых условиях. Простым и понятным. Неубиваемым. Пригодным для любых условий.

[АлексейАлександрович]

Раз уж мы затронули стрелковую тему в виде примеров, то пояснить универсальность просто: есть АР-15 с прекрасными баллистическими характеристиками, есть МП-40 с отличной скорострельностью, есть КС-23, с пробивной и убойной способностью которого мало что может сравниться. Но на вооружении стоит "калашмат", который по всем указанным позициям проигрывает названным образцам, но при этом выдает настолько хорошие "усредненные" показатели, что воюют именно им.

Ты привел очень удачный пример с АК. Я именно такой подход к созданию новых изделий использую. Не пытаюсь гнаться за идеалом по каждому из направлений. Меня устроит лучшее изделие по совокупности потребительских характеристик. Иначе однозначно выпадаешь из схемы 20/80