Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Банные кондиции в кайфандре
СообщениеДобавлено: 26 авг 2018, 13:05 
Не в сети
Лейтенант Мобиба Гвардии
Лейтенант Мобиба Гвардии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2017, 05:36
Сообщений: 796
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 1336 раз.
Поблагодарили: 905 раз.
Для знакомых: Дмитрий
Впервые купил Мобибу: 08.2017
Мой Мобиба комплект: РБ-170 «Кайфандра», Согра-3, МБ-10 Аквариум, КЦ-3, Шикардос
Хочу купить: ТР-240 и МБ-104
Alexxp писал(а):
У гидрометров за 500 рублей, погрешность измерения влажности 5%,

Что меня оттолкуно от приобретения гигрометра в свое время. Пришел в магазин выбирать. Перебрал все от дешевых, до не сильно. Разность в показаниях больше чем в два раза. Вот на эти 5% и живу, как говорится. :) Как то меня смутило это немного. Покупать не стал. И сейчас когда в магазинах смотрю, - ни чего не меняется. Нет двух гигрометров с одинаковыми показаниями. :)


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Банные кондиции в кайфандре
СообщениеДобавлено: 26 авг 2018, 17:19 
Не в сети
Старший прапорщик Мобиба Гвардии
Старший прапорщик Мобиба Гвардии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 07:18
Сообщений: 504
Откуда: Вятка
Благодарил (а): 147 раз.
Поблагодарили: 366 раз.
Для знакомых: Тёма
Мой Мобиба комплект: Кайфандра, Полок Сталевара 700, Шикардос, Гравицапа КЦ-3
Хочу купить: Сталь есть, думаю где варить.
Думаю где жить сталеварам.
Погрешность 5% по влажности весьма не плохие показатели. Если производитель не врёт, то такой прибор можно брать. По температуре приборы значительно точнее работают.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Банные кондиции в кайфандре
СообщениеДобавлено: 26 авг 2018, 18:24 
Не в сети
Создатель Мобибы
Создатель Мобибы
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2014, 10:52
Сообщений: 6363
Изображений: 7
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 4870 раз.
Поблагодарили: 8265 раз.
Впервые купил Мобибу: в 2001-м году
SilAnd писал(а):
Знаю ,сам по глупости купил такую хрень)Покупать может взять что угодно ,на свой страх и риск благо сейчас достаточно любых приборов на любой кошелек.Но я считаю у серьезной фирмы к коей я отношу "Мобибу" должно быть серьезное калиброванное оборудование что бы не у кого не возникло даже мысли усомнится в результатах.Это как на продуктах пишут пищевую и энергетическую ценность я ее тоже на вкус определить не могу ,доверяю производителю)


У нас есть специальный дорогой гигрометр, который стоит как 100 бытовых.))) Но и ему я верю с оглядкой. Не научилось Человечество пока что измерять влажность с достаточной точностью, если речь об атмосфере парилки. Дело в том, что температуру эти приборы не любят.

_________________
Кайфандрологи всех стран, соединяйтесь!)))


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Банные кондиции в кайфандре
СообщениеДобавлено: 26 авг 2018, 18:26 
Не в сети
Создатель Мобибы
Создатель Мобибы
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2014, 10:52
Сообщений: 6363
Изображений: 7
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 4870 раз.
Поблагодарили: 8265 раз.
Впервые купил Мобибу: в 2001-м году
Alexxp писал(а):
У гидрометров за 500 рублей, погрешность измерения влажности 5%, что впринципе не плохо. Точный лабораторный гидрометр конечно совсем других денег стоит.


Не верьте. ))) У этих приборов 5% точности, остальное - скорость ветра.))

_________________
Кайфандрологи всех стран, соединяйтесь!)))


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Банные кондиции в кайфандре
СообщениеДобавлено: 27 авг 2018, 05:56 
Не в сети
Прапорщик Мобиба Гвардии
Прапорщик Мобиба Гвардии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2018, 09:56
Сообщений: 461
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Благодарил (а): 492 раз.
Поблагодарили: 498 раз.
Для знакомых: Иван
Впервые купил Мобибу: 2018
Мой Мобиба комплект: Кайфандра, К-2, ПСН-700, ПСН-400, ППГ-90
Хочу купить: ТР-240, тент к К-2, Ведро к Жиге
Да, много копий сломано о вопросы измерений. Целые институты трудятся для создания приборов, эталонов и методик измерений всего измеримого. Попробуем измерить банные кондиции? Давайте! Есть у меня некоторый опыт измерений, создания методик и даже систем термостабилизации.

Температуру измерить в мобильной бане весьма сложно - большие градиенты по высоте, площади. Сильно всё зависит от погоды снаружи, от качества установки (присыпки юбки, затенённость относительно солнца и ветра). Температура сама по себе, являясь величиной статистически определённой, имеет очень непростой процесс измерения. Если получается измерить температуру одним прибором, без корректировок с точностью лучше 10 градусов - это очень хорошие абсолютные измерения в технике!
Но восприятие относительного изменения температуры в 10 градусов многими системами, в том числе живыми, происходит скачкообразно. Переходы от отрицательных к положительным температурам по шкале Цельсия, переход от температуры ниже температуры тела к более высокой температуре, температура кипения воды воспринимаются человеком особо остро.
К чему я всё это... показометры, которые ставят на окна домов, в бани и прочие заведения, называемые бытовыми термометрами, могут иметь даже неплохую метрологическую точность типа 5%. Но к истинной температуре воздуха показываемые цифры имеют весьма отдалённое отношение. Все термометры чувствительны к потоку воздуха, к засветке ИК-излучением. Одних только термометров для метеорологических измерений более 5 разновидностей, !одновременно! используемых в наблюдениях на станциях. Температура поверхности земли, приповерхностного слоя, на высоте 3-х метров и выше может довольно сильно различаться, температура в тени и на солнце - естественно! Хотя казалось бы что может быть проще температуры воздуха - вон на окне висит, показывает... и по телеку передают. Почти сходятся показания... ну, в пределах 10-20 градусов :D
Теперь попробуем измерить температуру в бане, особенно в мобильной ))) От конвективных потоков будем избавляться или создавать принудительный? ИК излучение экранируем? Измерять будем в определённой точке или построим поле температур по всей бане? Условия проведения всего эксперимента (протопку бани) как регламентируем?
Когда решим эти вопросы - можно поговорить уже между собой, похвастать у кого сколько, в какой точке. :lol:

Ага! Создали методику измерения температуры? Проверили? Работает? У различных исследователей при одинаковых условиях проведения эксперимента показания сходятся с удовлетворительной точностью? Поздравляем себя, коллеги!

Вот теперь можно поговорить о влажности...
Базовый метод измерения - психрометрический, он основан на измерении нескольких температур. Ну, хотя бы тут можно ужаснуться сложностям основ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 1%82%D1%80 . Погрешности измерения двух температур в данном случае складываются. Ещё нужно учитывать влияние атмосферного давления и нормировать поток воздуха.

А, забыл сказать! Измерения должны проводиться в условиях стационарного распределения измеряемых величин. В баню не входить, не выходить, на время измерения находящимся внутри (если такие будут) не двигаться или двигаться постоянно, непрерывно, монотонно. Для поддержания процесса горения в печи нужна автоподача топлива и автоудаление золы. :lol:

Кто готов к реализации измерений по-взрослому? :lol:

_________________
Кругом вода...


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Банные кондиции в кайфандре
СообщениеДобавлено: 27 авг 2018, 06:10 
Не в сети
Старший прапорщик Мобиба Гвардии
Старший прапорщик Мобиба Гвардии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 07:18
Сообщений: 504
Откуда: Вятка
Благодарил (а): 147 раз.
Поблагодарили: 366 раз.
Для знакомых: Тёма
Мой Мобиба комплект: Кайфандра, Полок Сталевара 700, Шикардос, Гравицапа КЦ-3
Хочу купить: Сталь есть, думаю где варить.
Думаю где жить сталеварам.
АлексейАлександрович писал(а):
Alexxp писал(а):
У гидрометров за 500 рублей, погрешность измерения влажности 5%, что впринципе не плохо. Точный лабораторный гидрометр конечно совсем других денег стоит.


Не верьте. ))) У этих приборов 5% точности, остальное - скорость ветра.))

У меня у поверенного прибора 2% погрешность. Стоил он где-то 20т.р. Так как у него высокий класс, то и поверка стоит дороже. Есть ещё другой прибор, у него 5%, поверка дешевле.
Чем выше температура, тем больше погрешность. Поэтому, если в магазине все приборы показывают одинаково, то в парилке они разбегутся в разные стороны.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Банные кондиции в кайфандре
СообщениеДобавлено: 27 авг 2018, 06:23 
Не в сети
Прапорщик Мобиба Гвардии
Прапорщик Мобиба Гвардии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2018, 09:56
Сообщений: 461
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Благодарил (а): 492 раз.
Поблагодарили: 498 раз.
Для знакомых: Иван
Впервые купил Мобибу: 2018
Мой Мобиба комплект: Кайфандра, К-2, ПСН-700, ПСН-400, ППГ-90
Хочу купить: ТР-240, тент к К-2, Ведро к Жиге
Это всё я, конечно, шутя! Но в каждой шутке есть...
Цифры, как тут уже говорили, ничего толком не значат. В теории бань там всё интересно и подробно описано, из теории конденсации следует... Но в жизни всё иначе. В стационарных банях нет большого запаса по изменению кондиций. Печь большого объёма, достаточно теплоёмкая, рассчитанная на определённое топливо, определённое количество камней в каменке содержащая. Можно рассчитать, прикинуть, оценить теплоёмкости, мощности, температуры и считать процессы квазистационарными, и то с оговорками.
В мобильной бане всё совсем по-другому. Теплоёмкостей практически нет. Стенки палатки из тонкого материала разделяют две среды с принципиально разными условиями, так же с печкой. Я не представляю, как двумя цифрами можно характеризовать то, что происходит внутри. Снизу может быть лёд с температурой около 0 С, за окном -20, в печке + 500. Очевидно, что перемещаясь по пространству мы получим весь диапазон, а в центре нечто среднее. И среднее это будет зависеть от многих причин и следствий.

По собственному опыту скажу, что приятные для жён и детей кондиции начинаются с момента выхода печки на нормальный режим горения, пока вода в баке ещё совсем холодная. Зайти погреться после купания всегда можно. А при мощной топке хорошими дровами начиная с уровня 50-70 см над землёй, условия становятся бесчеловечными. На прошлых выходных парил друзей, они прозвали разошедшуюся баньку большой мантоваркой :P
Поддержание заданных кондиций в течение долгого времени - некоторое искусство в данной системе. Топка маленькая, на дровах хватает минут на 10 стационарного режима. Да и нужен ли он стационарный? Выныриваешь из воды - нужно быстро прогреться и можно выдержать мощный пар и жар, по мере прогрева хочется кондиции немного умерить, посидеть/полежать, потом уже становится тяжело и хочется ещё немного умерить, когда совсем невмоготу - подкидываешь, выходишь, отдыхаешь/купаешься и через 5-10 минут можно цикл повторять. Особенности мобильной бани - цикличность.

_________________
Кругом вода...


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Банные кондиции в кайфандре
СообщениеДобавлено: 27 авг 2018, 06:49 
Не в сети
Генерал-полковник Мобиба Гвардии
Генерал-полковник Мобиба Гвардии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2014, 13:13
Сообщений: 2093
Откуда: Ярославль - ЗАТО Озерный
Благодарил (а): 449 раз.
Поблагодарили: 1808 раз.
Для знакомых: Илья
Впервые купил Мобибу: 2012
Мой Мобиба комплект: МБ-10А+тент, МБ-104, Р-34, ВП-33, Медиана-1, Медиана-4, Парофон-1, Парофон-2Т, Согра-2, Полок ПС-700, Полок ПС-2, Куртка Мобиба, Сумка Мобиба. Кайфандра
Хочу купить: Коврик под печь, Парофон-3, КЦ 3.
Скажу от себя, без умной теории, а исключительно по практике. Летом в последнее время использую только ее. Летом в теплую погоду ее влажная атмосфера заходит как нельзя к стати! Но для зимы, для отрицательных температур это слишком влажно. Нет, попариться можно и даже жести хапнуть, но вывести ее на такой режим дольше и сложнее. И будет слишком влажно, по стенкам будут течь ручьи конденсата.
При чем парюсь в Кайфандре с ПС700. Отлично!

По этому вывод - Кайфуха чисто трехсезонная печь весна-лето-осень. А для зимы нужно что то посуше... Медиана+Парофон, Паробомба или КЦ1
Опять же это исключительно мои наблюдения, я не сталевар)))


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Банные кондиции в кайфандре
СообщениеДобавлено: 27 авг 2018, 09:12 
Не в сети
Старший прапорщик Мобиба Гвардии
Старший прапорщик Мобиба Гвардии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 07:18
Сообщений: 504
Откуда: Вятка
Благодарил (а): 147 раз.
Поблагодарили: 366 раз.
Для знакомых: Тёма
Мой Мобиба комплект: Кайфандра, Полок Сталевара 700, Шикардос, Гравицапа КЦ-3
Хочу купить: Сталь есть, думаю где варить.
Думаю где жить сталеварам.
glu_iv писал(а):
Летом в теплую погоду ее влажная атмосфера заходит как нельзя к стати! Но для зимы, для отрицательных температур это слишком влажно. Нет, попариться можно и даже жести хапнуть, но вывести ее на такой режим дольше и сложнее. И будет слишком влажно, по стенкам будут течь ручьи конденсата.
При чем парюсь в Кайфандре с ПС700. Отлично!

По этому вывод - Кайфуха чисто трехсезонная печь весна-лето-осень. А для зимы нужно что то посуше...

Вот это чётко подмечено! Значительная часть энергии идёт именно на парообразование, а у нас этот пар значительно конденсируется на поверхностях. При минусах кочегаришь Жигу на полную, а кондиции далеко от сталеварских. Поэтому логичнее зимой 2-й слой, а не более мощная печь. Если печь будет выдавать более сухой пар, например КЦ-1, то и точка росы будет при более низких температурах. Поэтому модернизация КЦ-3 как раз то что нужно для зимних условий.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Банные кондиции в кайфандре
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 08:34 
Не в сети
Ефрейтор Мобиба Гвардии
Ефрейтор Мобиба Гвардии

Зарегистрирован: 16 авг 2018, 11:42
Сообщений: 31
Откуда: Екатеринбург- Петербург
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Для знакомых: Алексей
Впервые купил Мобибу: 2018
Мой Мобиба комплект: МБ 552, печи- Медианна и Согра, Парафон-3, теплый пол в МБ 552, полки.
Хочу купить: ВП-33 и маленькую Мобибу)))
Добавлю свои 5 копеек. Спор о температурах, кондициях. Давайте спросим самих проф. банщиков, что они предпочитают? Была передача на телеканале Усадьба, называлась она "Баня" и ее ведущий Алексей Чернышенко рассказывал очень много про банные традиции, про различные напитки, веники и т.д. и т.п. Конечно рассказывал он и про кондиции, температуру, влажность, но ни когда я не видел у него в руках градусник и тем более гигрометр. Он всегда проверял парную, на своей шкуре. Я это к чему- у каждого профбанщика свой эталон бани, так же как и у простых людей, для которых баня- удовольствие и хобби. В свое время, была у меня большая стац. баня. Построена она была с ошибкой, в результате получилась не парная, а сухая сауна с темп 110-120. Причем в 90 в ней было холодно. В то время как у друга в бане 70 и уши в трубочку. Но объединяет их то, что в любой бане мы получаем удовольствие не взирая на цифры. А эти 60/60, 120/20 это все просто рекомендации теоретиков.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Банные кондиции в кайфандре
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 14:03 
Не в сети
Генерал-полковник Мобиба Гвардии
Генерал-полковник Мобиба Гвардии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2014, 13:13
Сообщений: 2093
Откуда: Ярославль - ЗАТО Озерный
Благодарил (а): 449 раз.
Поблагодарили: 1808 раз.
Для знакомых: Илья
Впервые купил Мобибу: 2012
Мой Мобиба комплект: МБ-10А+тент, МБ-104, Р-34, ВП-33, Медиана-1, Медиана-4, Парофон-1, Парофон-2Т, Согра-2, Полок ПС-700, Полок ПС-2, Куртка Мобиба, Сумка Мобиба. Кайфандра
Хочу купить: Коврик под печь, Парофон-3, КЦ 3.
АлексZ-Spb писал(а):
А эти 60/60, 120/20 это все просто рекомендации теоретиков.

Вот тут не соглашусь. Ощущения ощущениями, но как их передать? Для этого и нужны цифры. И эти цифры вовсе не рассуждения теоретиков, а скорее наоборот, практиков. Теоретикам эти цифры ровным счетом ничего не скажут. И золотое сечение 60/60 это не теоретические изыскания, а результат практики, 60+60=120... Вот для меня эта цифра - 120...ориентир. Что бы попариться, надо 120... Не важно в какой пропорции. Парился в старой деревенской бане, где температура выше 40 не поднималась. заходишь - холодно... Вроде не попариться...Беру ведро кипятка и на камни. Влажность дико подскакивает и вуаля, можно веником помахать.
А 120 для меня ориентир...не температура или влажность в отрыве, а именно сумма. И это не из теории, это голая практика.

Можно долго практиковать, то баня для меня начинается именно с суммы 120.

_________________
Изображение

МБ-104 + Мб-10А с накидным тентом + Р-34 с полом и утепленным полом+ Медиана-1 + Медиана 2 + Согра + Парофон 1 + Парофон 2 + Полок 700 + 2-х уровневый полок + Шикардос + Сумка Мобиба+ куртка Мобиба


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Банные кондиции в кайфандре
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 15:24 
Не в сети
Создатель Мобибы
Создатель Мобибы
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2014, 10:52
Сообщений: 6363
Изображений: 7
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 4870 раз.
Поблагодарили: 8265 раз.
Впервые купил Мобибу: в 2001-м году
glu_iv писал(а):
АлексZ-Spb писал(а):
А эти 60/60, 120/20 это все просто рекомендации теоретиков.

Вот тут не соглашусь. Ощущения ощущениями, но как их передать? Для этого и нужны цифры. И эти цифры вовсе не рассуждения теоретиков, а скорее наоборот, практиков. Теоретикам эти цифры ровным счетом ничего не скажут. И золотое сечение 60/60 это не теоретические изыскания, а результат практики, 60+60=120... Вот для меня эта цифра - 120...ориентир. Что бы попариться, надо 120... Не важно в какой пропорции. Парился в старой деревенской бане, где температура выше 40 не поднималась. заходишь - холодно... Вроде не попариться...Беру ведро кипятка и на камни. Влажность дико подскакивает и вуаля, можно веником помахать.
А 120 для меня ориентир...не температура или влажность в отрыве, а именно сумма. И это не из теории, это голая практика.

Можно долго практиковать, то баня для меня начинается именно с суммы 120.


Согласен! Как не крути, а это эмпирическое правило работает. Все время, когда в парилке мысленно проверяю сумму.)))

_________________
Кайфандрологи всех стран, соединяйтесь!)))


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Банные кондиции в кайфандре
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 20:45 
Не в сети
Рядовой (новичок) Мобиба Гвардии
Рядовой (новичок) Мобиба Гвардии

Зарегистрирован: 24 авг 2018, 18:12
Сообщений: 7
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
АлексZ-Spb писал(а):
Добавлю свои 5 копеек. Спор о температурах, кондициях. Давайте спросим самих проф. банщиков, что они предпочитают? Была передача на телеканале Усадьба, называлась она "Баня" и ее ведущий Алексей Чернышенко рассказывал очень много про банные традиции, про различные напитки, веники и т.д. и т.п. Конечно рассказывал он и про кондиции, температуру, влажность, но ни когда я не видел у него в руках градусник и тем более гигрометр. Он всегда проверял парную, на своей шкуре. Я это к чему- у каждого профбанщика свой эталон бани, так же как и у простых людей, для которых баня- удовольствие и хобби. В свое время, была у меня большая стац. баня. Построена она была с ошибкой, в результате получилась не парная, а сухая сауна с темп 110-120. Причем в 90 в ней было холодно. В то время как у друга в бане 70 и уши в трубочку. Но объединяет их то, что в любой бане мы получаем удовольствие не взирая на цифры. А эти 60/60, 120/20 это все просто рекомендации теоретиков.


Влажность+температура=120 это как раз изыскания не теоретиков, а практиков, живущих баней и опытом парения десятки лет. Смотрите например видео Василия Ляхова. То что они не пользуются приборами, так за годы парения они уже сами как приборы, чувствуют этот индекс. Обычный человек, начинающий на это не способен.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Банные кондиции в кайфандре
СообщениеДобавлено: 05 сен 2018, 01:57 
Не в сети
Прапорщик Мобиба Гвардии
Прапорщик Мобиба Гвардии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2018, 09:56
Сообщений: 461
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Благодарил (а): 492 раз.
Поблагодарили: 498 раз.
Для знакомых: Иван
Впервые купил Мобибу: 2018
Мой Мобиба комплект: Кайфандра, К-2, ПСН-700, ПСН-400, ППГ-90
Хочу купить: ТР-240, тент к К-2, Ведро к Жиге
И откуда же !без! приборов цифры берутся? Правильно - из головы! А это и называется теория :lol:

_________________
Кругом вода...


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2


Related topics
 Темы   Автор   Ответов   Просмотров   Последнее сообщение 
Нет новых непрочитанных сообщений в этой теме Вложения Банные веники

[ На страницуНа страницу: 1 ... 9, 10, 11 ]

Тамбовский

150

33302

01 июн 2018, 08:52

Мифодий81 Перейти к последнему сообщению

Нет новых непрочитанных сообщений в этой теме Тент к Кайфандре

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Ivan

15

1100

24 ноя 2018, 14:15

Ivan Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: